9月11日，第三届APEC中小企业峰会今天在中国杭州举办，主题为“小企业·大梦想”的峰会将聚焦于中小企业的资金、人才、管理、品牌等方面。

主题对话：小企业的人才之痛

主持人：

张 蔚 阿里巴巴集团战略投资部资深副总裁

讨论嘉宾：

冯 仑 万通地产董事长

郭广昌 上海复星高科技（集团）有限公司董事长

俞敏洪 新东方教育集团有限公司董事长兼总裁

他们以自己的理解讨论中小企业人才紧缺的痛处。他们用“经济适用男”和“豪华男”来比喻不同类型的人才，他们也都面临选择人才的困境。

郭广昌在对话中强调，高官团队之间互补很重要性。“我们几个人，有学计算机的，有学生命医药的，我这个学哲学的，什么优点都没有，所以就做了董事长。这个配合是非常好的。”

　　“马云也是这样，马云在他的团队里，忽悠能力最强。但具体管一个事情，我看不一定最强。”郭广昌笑言，“我一直把马云跟企业界的几个帅哥做比较。在台下帅哥可能比较出众，只要台上一站，马云就光芒万丈。”

以下为访谈全文：

    张蔚：首先有请万通地产董事长冯仑先生，上海复星高科技（集团）有限公司董事长郭广昌先生、新东方教育集团有限公司董事长兼总裁俞敏洪先生。

今天现场很多来宾是小企业的创业者，所以请大家回想以前，现在的企业话题是小企业的人才之痛，当时在企业很小的时候，自己最痛是什么，请各位为我们把脉，开一下妙方。当时小的时什么让你睡不着觉，什么是最痛。

冯仑：刚创业初期的时候，其实特别羡慕别人的公司有很多伟大的人，我们非常小，从负数开始，怎么这些人看不上我们，昨天晚上想一件事，当时这个羡慕其实有一些不切实际。相当于五岁的孩子羡慕别人娶媳妇，其实并不是你缺不缺媳妇，而其实你完全不具有把媳妇放进家的能力，现在你最要关心的是怎么样使你找到15岁25岁的时候你怎么拥有娶媳妇的能力，这个东西最重要，而不是看别人家门口敲锣打鼓没有用，这个时候让你逐步的长大，然后让别人的媳妇路过别人家的时候看你一眼。

今天如果我还是创业型的企业，其实更重要你怎么样使自己具有一个长大的能够娶媳妇的基因，让你具有梦想，具有能力，具有很好的组织架构，具有很好的业务模式，这样所有的俊男美女一定不止看一眼，都会进来。

张蔚：怎么看自己？

郭广昌：小企业在人才问题上，我觉得最痛苦是冯仑讲的，其实讲的再白一点，自己吸引力还不够，一个没有长大，第二个没有长好，第三个家里没有钱，你没有足够的钱吸引人才，怎么办？一个卖股份，但是你的股份让人家相信你值钱，第二个靠个人魅力，个人魅力并不是让人都像马云这样。这些卖的之后还要卖理想，你要会忽悠，要决定这些问题，最最重要，其实阿里巴巴的十年给我们最大的启示，就是用价值管，用理想把一些学历并不是那么好，但是能力不错，学习力很强，又傻，又能坚持那一帮人，再生再一起做十年，不是做大，我想可能就是那么回事。
俞敏洪：其实小企业的人才就是我们企业全经历过，通常有这么一个比喻，你开一个饭店，你请一个大厨，你不会做饭，你不懂做饭，但是这个饭店规模没有大到十几个的规模，但是这个大厨做饭很好吃，每天总是比较和较量，当一个人傻一点，坚强一点，在心中衡量的，我到底在这个机构中间，到底起到什么作用，这个作用以100分计算我是多少分，如果你对感情好一点，如果用理想鼓励一下，能够持续一段时间，但是到了一定程度发现，如果你有一定经济收入以后，的不到经济收入的实惠，开饭店的老板知道这个大厨要造反，如果他离开饭店以后，这个饭店肯定会倒，一个企业发展不了这个大厨，一开始计算好给他的份额，或者未来给他的份额，或者经济实力上，还没有较量的时候，你就给他，再可能的状态下，尽可能再第二个第三个打出，人就觉得你德威治被其他人所替代的时候，就不会较劲，还有一个就搞合伙人，我就经历过这样，我把同学搞，分股份，分离股份的时候，定职位的时候，有了钱的时候，没有一个人有领导职位，就会有很大的问题，通常这个时候就会散架，就会出现道德底线的问题，我和冯仑都经历过。也经过了很多的调整和鼓励等等。中国很多一起创业的同时，本来一个公司可以做成很大，但是一吵一分手就没了，这种情况非常多。

张蔚：俞敏洪先生给我们分享是人招聘进来的时候，你现在把身体很强壮一点，可以吸引美女，你有没有一位美女在外面，你吸引很久了，终于有胆量，你怎么招进来的。

冯仑：我有个朋友非常牛，在十年前是市区级干部，我们当时很羡慕这样的人才，他是学金融研究生，最后，到了公司来，来了以后感觉找不到他，我们民营企业最大的本事是下跪求人，我们可以低头可以弯腰，但是不爬下，这样的朋友来了以后，在机关里，从来都是为别人端盘子伺候，回来之后告诉我这个人不在，后来发现他不愿下跪，他不愿意到他曾经的手下处长那里，他在门口转一圈告诉别人不在，所谓的人才实际上一定要匹配，而不是说高学历，长相好，如何如何，外在的东西，要把他变成内在的企业适合的人才，经济适用男，在不同的阶段，有不同的男人适合不同的企业，也适合不同女人。所以我觉得我们中小企业关键要找到适合自己的经济适用男，经济适用男过目就忘，第二个挣钱不多，够吃够喝，第三个挣钱储蓄交老婆，第四个在家里永远不生事，有很多小企业也许找到很多的经济适用男，昨天马云说在平凡中追求理想。我们在追求的时候，很容易误解，不是找经济适用男，而是找豪华男，最后防盗经济适用房里，最后经济不安定，房间不安定，最后你的生活就会被颠覆。

还有一个很小的时候，其实最初的几个朋友，马云是18个人，我们有6个人，我们一直讲一件事情，我们那个年代很多人喜欢巴结领导，很多人毕业的时候，吃饭喝酒我们一个领导，一个校长，大家每一个同学讲一句话，我有一点喝多，我讲一句话巴结群众，中用自己，你险要发现自己是一个人才，自己是经济适用男，我娘儿子，永远成本最低，我们6个人把自己当人才，不断的摧残自己娘的儿子，然后才能别人娘的儿子，把自己经济适用房的能力先发觉出来，然后从5岁到25岁找到称心如意的媳妇。

张蔚：找人才也要门当户对，然后找到了招进来摧残。郭先生你呢？

郭广昌：既然找不到豪华型，那就适用型，适用型不断改造，不断学习，不在于多高的学历，而在于他怎么提高自己的能力，这一点非常的重要。

第二点我们这个创业团队，18年，一直大家能够合作非常好，这里面很重要的原因，两点原因：第一点非常幸运，因为当时我们一无所有，只有几万块钱，然后有一个很大理想，能相信的人多少跟我差不多，其实不是那么特别正常的人就相信，贫困夫妻可以过长远的日子。

第二点没有豪华型，实用型就找互补型，如果大家之间都能做董事长，其实非常麻烦，我们几个人有学计算机，有学生物医药，一个个能力很强，我这个学哲学什么也没有，我就做董事长，他们各管各的，这种配合非常好，我看马云也是这样，马云在团队里面，忽悠能力一定是最强的，但是你说让他具体管一个事，我看不一定最强，我一直把马云跟我们企业家几个帅哥比，不要看你们几个多帅，你们一站，马云是光芒万丈，如果在台下，你们还可以，魅力是无穷的。所有适用男一定要打造，才能让你光芒万丈。

张蔚：能够被打造非经济的实用男，一般到小企业会做什么事情，犯什么错误？

俞敏洪：其实里面包含两个主题：第一个你这个人本人具不具备领导能力，不管是自己还是马云，其实本身不是这个行业，他们做领导在这个行业能做事情，就好象刘邦其实自己并不怎么会打仗，特能用人才去打仗，通过人才的使用和配备，融合人才的领导地位，身边的几个朋友有这样的特制，基本在这个领域中间，不一定是懂行，不一定是能干，但是通过配置，并能够搭建岗位上的配合和互质功能，把一个人招进来以后，你放纵他干，放纵他干就失控了，你就很难。刘邦当时用韩信的时候，就碰到了事情。他出去你这边的事情做不成，这个时候怎么样把人才留在这里，不管是通过感情，通过利益。

你用经济适用男的时候，你招外面的人，你付不起这个钱，当新东方要上市的时候，真到美国上市的时候，就发现这个人没法用，要招就招好的，就招了国际级别的CFO，后来发现这个CFO很合算，他帮助新东方上市，让新东方成为稳定的上市公司，如果一开始把这个家伙放到新东方，我把整个新东方卖了都付不起这个钱。就像冯仑比喻的那样，娶老婆，你一定不会娶一个敢花钱的女子，你一定想娶美不怎么花钱的老婆，企业管理就要找这样的人，他能够跟你同甘共苦，跟你一起奋斗。跟你这个男人在一起就会有未来。当我老婆嫁给我的时候，并没有想到我会有微粒，如果一开始娶豪华型的，我到现在都不知道做乌龟多少次。

现在不光是广昌还是冯仑，一超级豪华男一定有经济实力，招进来没有风险，有经济控制能力，那叫做高级职业经理人，是一排一排等着，只要职业精神，他走了之后对你企业有没有伤害。就像刘邦那样，他不会找一个秦朝某一个将军，他就培养自己的人，不管是箫何，张良还是韩信，除了张良有一点背景以外，因为张良用锤子扎过秦始皇，刘邦这个人气度很大，他能容下这帮人，当初起义的时候，本来推萧何为头，萧何不敢，最后刘邦起来，我来作头，你们跟着我走，这是领袖气质，尽管刘邦什么不会，但是他有气度，给这些人机会，同时他特别知道，怎么样牵制人，张良的工作不会给韩信做，韩信的工作不会给萧何做。恩这是小企业中间人才的平衡也是特别重要的话题，这个其实跟家庭管理一模一样，家里生了几个孩子，有的父母把孩子彻底宠坏，有的父母把孩子教的很好，并且能让孩子健康成长。你招一些人，你把他们宠坏了其实是害了你自己，如果管好了，对你自己有好处。

张蔚：当你招了一群经济适用男，同甘共苦，同甘很容易，共苦不太容易，你怎么做。

冯仑：男人的故事当然是水浒的故事，水浒也是从很小的几个人发展到108个，最后从聚义厅发展到很好的故事，梁山伯的故事打出一个旗号，替天行道，就像中小企业一样，你的价值观，你的远景，你的使命感，接下来对几个起始创始人的精神，比如说宋江的仗义疏财，宋江原本是一个公安小干部，最大的奉献就是把他的二奶杀了，这样子才取得底下人的信任， 108将本身是出身卑微，最终他们到一起的时候，他们的利益机制，所谓的同甘共苦，在初期的时候，在中国的文化背景下，比较容易解决梁山的方式，大腕喝酒，大口吃肉，整套穿衣衫。这是中国在一个阶段内所采取的套路，水浒说明中小企业在每一个阶段是什么，第一阶段是价值观，奉献精神，是自身经济适用男的发现和学习，第二阶段建立初步的利益分配机制，而不是一开始差别非常大的利益机制。在初期的时候不能太大，到了最终成为聚义厅的时候，成为功成名就的时候，这个时候的利益分别就开始大了，这个时候大了就开始建立增魅的过程，比如说宋江哪一天晚上最后确定领导地位，是靠阴谋诡计，是靠领导地位，他不能确定，大家服气他的时候，让吴用出了主意，弄出了一个坑，这里边埋了一个石头，石头上写个，天罡地干，宋江的名字写在第一位，便是最后组织化确认领导地位的关键时期，就刚才老俞讲的，这个时候和地位，以及你的组织架构确认的关键，所以水浒的故事，实际上大家重温一遍，这样对于理解中小企业的人才问题会有帮助。

张蔚：当豪华男你名知道非常需要他，他的能力很强，跟你的经济适用男无法融合的时候，他跑了你怎么办？

郭广昌：一般来说，会选择职业经理人，或者豪华男，让他想办法融入企业里面，以前我这么想，后来在马云同志的教育下，发觉错了，现在越来越感觉企业就意味自己作大的时候就开始了，始终提醒自己，像小企业那么思考问题，向小企业那么对待问题，反而让我活的更久，我本身自己是中小企业，我觉得企业规模大一点，我一定做小，用小型企业的管理办法管理，这个没有办法展开，我觉得说，马云最近做的事情给我印象非常大。不一定准确，说要打造职业经理人，改造职业经理人，小企业前面说的无赖，用价值管，用理想招募人才，实用型跟自己公司配备的东西，以为有钱找豪华男，以为自己很有经验，因为某个人在大公司做过，以为拿来可以用，错了，小企业那些限制，恰恰是保证小企业 发展的一条很好的道路的框框，大企业复杂多的，反而因为这个框框，反而不好发展。你的创业团队，让他们学习和提高的能力，用你自己的文化价值观，招到适合你，这个适合你，用一些财务上，用老外看上去讲外语讲的很好，适合你的，你一定要付出代价，这一定不是你的核心，你的核心一定跟你打天下，在各个岗位上像老黄牛在耕耘不断提高不断学习的哪些人，这是你的基础，不管你创业刚刚创业一步步走过来，我自己走了18年，其实反过来想想，其实创业之初有这种认同感，不断学习和提高，这些人才是在这个过程中，去吸引一些，跟你有价值观相同的。尽量不要用非常豪华的人。谢谢。

俞敏洪：我还是比较同意广昌的观点，我们从经济适用男不断的培养起来，他们有多少代，从新东方内部，从老师坐起，从管理实践中发展，最后成为新东方最后学校的校长和总经理，豪华男用在什么地方，新东方上市，帮助新东方上市，是专业工作，不是企业管理，现在的CFO我不要求他参加，你把我外面的资本家弄好。

冯仑：那个所谓的像章子怡一样明星代言人。

俞敏洪：他能帮你把这一块弄好，在大的行为不会给你的企业带来影响，不会再外面把你的数据说错，或者没法收拾，他有哪个口才和说服力就可以。所谓的豪华男，你那个管理，不涉及太多专业性的是相对豪华的，现在的财务部的人，不少的是私党出来，这样就少了培训的成本，他们所管的手下一带就是一块。对你新东方的伤害比较小，我是比较赞成广昌说的，中坚力量是必须，不管外面去挖，去挖新的人才，有些职业经理人也能变成你的经济适用男，你给他足够的待遇，不一定豪华男会比你的经济适用男成本更高，以小企业的心态来做大企业，前面那个资金比较雄厚，找那些已经有了经验的人，来作为豪华男进来，并不一定比你内部人士的成长花的钱更多，这样子引进来，引进来之后，就像器官移植一样，为什么不成功，因为有排斥系统，我体内的任何器官，我体内适应这个需求，所以保持健康状态和亚健康状态，一定要广昌的人引进来，我们两个系统中间做一些工作，会有一些排斥功能，把外面的人才吸引过来，做两件事情，第一个你自己本身的排斥能力有强弱，开放精神，所谓的文化宽广，最后有机制内部尽可能让他产生，这样就会把其他因素排除掉。第二个引进人才，适合你的器官成长。一开始就文化相同性，有基因相同性，新东方内部和外部尽可能在基因上基本能够吻合的人，比如说先放到我身边，五个月，看他对工作的思路，然后分配工作，这样排斥小一点。